Martin Pitro a Petr Herold: O českých dějinách nakrvavo

O historii se dá psát nejrůznějšími způsoby. Své o tom ví historik a spisovatel Martin Pitro s ilustrátorem Petrem Heroldem. V nakladatelství Egmont jim právě vyšla další knížka z populární dětské edice Děsné české dějiny, kde o hrozivé události, usekané hlavy a další ukrutnosti není v žádném případě nouze. Když jsme se sešli, uklidnila jsem se, když ani jednomu z pánů nečouhal od opasku špičatý nůž a při úsměvu jsem nezahlédla jejich připilované zuby, takže povídání mohlo v klidu začít. A červenou barvu mělo za celou dobu jenom víno, které jsme si k tomu objednali.

Jak jste se vlastně dostali k tomu napsat a ilustrovat „děsné“ knížky o historii pro děti?

M. P.: Byla v tom náhoda, díky níž jsem se seznámil s lidmi z nakladatelství Egmont, kteří mi nabídli napsat první knížku na téma netradičně pojaté historie pro dětské čtenáře. Tyto knihy jsou bohatě ilustrované a jsem rád, že mi nechali volnost k sehnání ilustrátora. Opět více méně náhodou jsem získal kontakt na Petra Herolda a poté, co mi přinesl ukázat několik svých ilustrací na dané téma, bylo jasné mně i Egmontu, že tahle volba byla správná.

P. H.: Edici Děsných dějin jsem znal, protože ji tenkrát četl můj syn a díky ní nepropadal z dějepisu. Mně se obecně líbí vážné věci, které jsou podávané s humorem, někdy i s tím černým. A hranici mezi dětským čtenářem a dospělým vnímám jako velice tenkou. Záleží mi na tom, aby se bavili všichni, a navíc se dozvěděli lehce a nenásilně zajímavé věci z historie. Byl jsem za nabídku vděčný a práce mě bavila. S Martinem se dobře spolupracuje.

Právě vám vyšla u Egmontu čtvrtá kniha, tentokrát o národním obrození. Proč právě toto téma?

M. P.: Vzhledem k tomu, že starším obdobím jsem se dost věnoval už v předešlých knihách, zaměřil jsem se tentokrát společně s kolegyní Jarmilou Kopeckou na relativně mladší období 18. a 19. století. Ono se na první pohled může zdát, že doba národního obrození vypadá decentně a ničím zvláštním nevyniká, ale do knihy jsme zakomponovali množství zajímavostí, pikantních drbů o jednotlivých obrozencích a samozřejmě nejrůznějších děsivostí.

Jako laik se vás zeptám, co děsivého může být na národním obrození?

M. P.: Budete se divit, ale je toho dost. I v této době se udála samozřejmě spousta krvavých událostí. Například takové napoleonské války na našem území vzaly život hodně lidem, dále pak revoluční rok 1848, rakousko-pruská válka, k tomu si připočtěte různá neštěstí, třeba železniční nehody, povodně, požáry a pokračovat by se dalo dál a dál…

Takže ukrutnosti jste v národním obrození hledali záměrně?

M. P. : Všechny knihy, které jsem pro Egmont napsal a Petr je ilustroval, musely naplnit určité nastavení edice. Už z názvu Děsné české dějiny vyplývá, jaký lze očekávat obsah knih. Abych vše uvedl na pravou míru, jde o informace pravdivé a skutečné, nicméně poskládané tak, aby té děsivosti a otřesnosti tam bylo o něco víc.

Myslíte si, že takovéto zaměření knih je vhodné pro děti?

M. P.: Domnívám se, že i když jsou tyto knihy primárně určeny pro dětské čtenáře, mohou je číst i dospělí, jako třeba jejich rodiče. Jsou v nich totiž obsaženy informace, které nejsou obecně známé a které nehistoricky vzdělaný člověk patrně z valné části vůbec nezná. Knihy jako takové samozřejmě nejsou od začátku do konce pouze o krveprolití. Nacházejí se v nich nejrůznější zajímavosti, otázky s nabídkou odpovědí a vysvětlením, dokonce do jedné knížky jsme vymysleli stolní hru. Tohle všechno jako celek může být doplňkem pro výuku dějepisu ve školách, obecně se to pak hodí pro všeobecné rozšíření vědomostních obzorů.

To jste mi ale neodpověděl na moji otázku – co děti a krvavé dějiny?

M. P.: Je nutno se smířit s tím, že historie obecně nebyla žádná idylka, ale bylo v ní spousta bojů, vraždění a krve. Já si ve svých knížkách nic nevymýšlím, není to science fiction, jsou to pravdivě podané informace, pouze svým způsobem kumulované v rámci „děsivosti“. Nemůžu za to, co se kdysi skutečně stalo, jak se chovaly a co předváděly generace našich předků. Děti by neměly být izolované od skutečnosti, navíc dnešní média se rozhodně krvavým zprávám nevyhýbají, tak proč idealizovat to, co rozhodně nebylo ideální ani v naší historii. Například fantasy literatura, smyšlená a uměle vykonstruovaná, si také zcela jistě nedělá hlavu s vražděním, krveprolitím a neúměrnou krutostí. A děti či dospívající ji nepochybně čtou o sto šest.

A co vy, Petře, jak se vám kreslily uťaté hlavy a další děsivé výjevy z české historie?

P. H.: To byla hrůza, nemohl jsem se na to dívat, a tak jsem všechno kreslil se zavřenýma očima! Ne, vážně, kresbou o krutých událostech vypravuji, nechci je realisticky zobrazovat. Kresba by měla krutost vtipně odlehčit, nikoli ale zesměšnit.
A navíc nás od těch událostí dělí i dost veliký časový odstup. Uvědomil jsem si, že bych třeba nebyl schopen ilustrovat a dělat si legraci z druhé světové války. Můj dědeček sám prošel koncentračními tábory, takže jsou tyto události pro mě ještě moc „čerstvé“.

Takže by dětské čtenáře mohly trápit noční můry?

M. P.: Pevně doufám, že ne. Ale aby děti přesto čistě náhodou neutrpěly nějaké závažné duševní trauma, tak celý obsah jednotlivých knih zlehčují Petrovy vtipné ilustrace a i samotný text je psán v lehce žertovné a co nejvíce přístupné formě, tedy i co se týče použitého jazyka. Rád bych podotkl, že rozhodně větší můry mohou mít děti například z hraní jistých počítačových her, ve kterých je maximální měrou položen důraz na brutalitu a násilí, což se samozřejmě týká i nejrůznějších filmů. Proti tomuto žánru jsou myslím naše knihy jen slabý odvar.

P. H.: Já věřím, že naše knihy jsou „děsné“ prostě tím správným způsobem.

Vlastním dětem tedy tyto knížky doporučíte?

M. P.: Mám dvě malé děti a ani jedno ještě neumí číst, ale rozhodně pokud je bude tato tematika zajímat, bránit jim nebudu. Vždyť je to dějepis, naše historie…

P. H.: Mám děti už dospělé, ale těší mě, že si knížky vždycky rády přečtou a docela se baví. Vnuk je ještě moc malý, aby chápal, co jsou to dějiny. Tyhle knížky jsou pro školní děti a vidím, že když jsou v létě na hradech třeba šermířská vystoupení, je tam kluků a holek plno. Přál bych si, abychom trochu přispěli k tomu, aby je naše historie začala zajímat a objevili, jak je plná dramatických příběhů, tvrdých bojů i tajemných legend.

Je důležité, aby i ilustrátor měl určitý vztah k historii?

P. H.: Určitě. A mě baví. Já jsem takový ten výletnický typ po hradech a zámcích. A za podzimních plískanic sedět třeba s Martinem u dobrého vína v teple a povídat si o historii, no to si přímo lebedím. Miluju staré budovy s jejich vůní a atmosférou, která spouští fantazii.
A samozřejmě obdivuju staré mistry malířství, sochařství, architektury či hudby. Vrhám se na staré zaprášené knihy, ilustrované jemnými dřevoryty, tištěné na starém tvrdém papíru, který vydává při listování zvláštní zvuk, a přitom se dotýkám starých poctivě dělaných knižních vazeb. Jsem jednoduše velký „staromilec“. Obdivuju vše, co se nám z minulosti zachovalo, díky dokonalému řemeslu starých mistrů, a se smutkem se ptám, čemu se asi lidé
v budoucnosti budou obdivovat z naší doby? Zničené krajině, panelákům, výrobkům z umělé hmoty?

Dá se uživit psaním a ilustrováním knížek?

M. P.: Bohužel ne. Veškeré psaní považuji spíš za poměrně časově náročný koníček, protože alespoň já knížku nenapíšu za čtrnáct dní, tak jako vznikají některé rychlokvašky. I když jsem vystudoval historii, přesto spoustu informací ověřuju a prověřuju. Nerad zanechávám ve svých textech jakékoli chyby, snažím se je maximální měrou eliminovat a pro věrohodnost dělám v dané chvíli maximum. Musím se přiznat, že psaní se stalo už tak trochu součástí mého života. Sice si občas v duchu nebo i nahlas během psaní zanadávám na to či ono, ale když dopíšu nějakou věc, po chvíli mě začnou svrbět ruce a přemýšlím, co by se zase dalo dělat dál.     

P. H.: Souhlasím, nedá. Jsme moc malá země a náklad v českém jazyce nepřesáhne pár tisíc kusů. Zhruba odhadem, v knížce je určitě přes stovku ilustrací a na každé pracuji hodinu určitě, než ji vymyslím, naskicuju a pak provedu finální kresbu. Ty pracnější, jako komiksy, trvají někdy i skoro den. Nedávno byl u nás opravář na lednici, trvalo mu to 20 minut a řekl si o 700 Kč! Takový bych chtěl mít honorář za kresbu. To by mě pak knihy uživily.

Když jsem si listovala děsivými dějinami, udivilo mě množství ilustrací, které jsou většinou i velice vtipně ztvárněné. Kam jste chodil na všechny ty nápady?

P. H.: Když vás práce baví, tak to frčí nějak samo. A navíc s nápady přichází i Martin a vzájemně se doplňujeme. Jak říkal mistr mezi ilustrátory Jiří Trnka: „Nápad se musí vysedět.“ Bez toho, že sedíte u stolu a hodiny kreslíte, nepřijde nic. Pak musíte ale taky vstát, jít ven a dívat se kolem sebe.

Když se probíráme historií, jaké období vás osobně vlastně z dějin zajímá nejvíc?

M. P.: Oslovuje mě období středověku. Moc se mi líbí třeba knihy Umberta Eka, konkrétně jeho román Jméno růže považuji za jedno z nejzdařilejších zachycení středověkého života ve všech jeho rovinách. Jestli si mohu dovolit konkrétní příklad, tak už skutečně dlouhou dobu jezdím do městečka Český Dub nedaleko Liberce, do kraje Karoliny Světlé, kde můj známý Tomáš Edel v devadesátých letech minulého století znovuobjevil komendu, což je opevněný řádový dům, rytířského řádu johanitů ze 13. století. Tu nechal vybudovat tehdejší mocný český velmož Havel z Lemberka a podle všeho zde léčila a ošetřovala nemocné jeho manželka, svatá Zdislava z Lemberka. Kdykoli tohle místo navštívím, dýchne na mě těžko reprodukovatelná atmosféra dávných časů se vším, s čím se tehdejší člověk bytostně potýkal. Nicméně jako člověku 21. století, užívajícímu všelijaké soudobé vymoženosti a zvyklému na jistý životní standard, by se mně ve středověku asi žít moc nechtělo.   

P. H.: Nedávno jsem musel ke své zubařce. Také bych neměnil století! Období úplně oblíbené nemám, ale chtěl bych se, třeba jen chvilku, podívat některému z umělců při práci přes rameno, jak tvoří. Například Hieronymu Boschovi, když maloval tu spoustu postav v Zahradě pozemských rozkoší. Nebo Albrechtu Dürerovi, jak rydlem do desky vyrývá jemnou kresbu Rytíře, smrti a ďábla. A co třeba Caravaggio, mistr kompozice a světla. Ten by byl dnes určitě světovým fotografem. Je jich celá řada a určitě teď všechny nevyjmenuju.

Vy se ale nezaměřujete jenom na „děsné“ knížky pro děti…

M. P.: Máte pravdu. Z historického seriálu psaného s dalšími autory do časopisu Mladý svět vzešly knihy mapující v jednotlivých kapitolách stěžejní události od počátku české státnosti do sklonku 19. století. Jinak jsme se ještě s mým kolegou ze studií
Petrem Vokáčem vrhli na náboženský život dávných Slovanů, konkrétně na božstva uctívaná jednotlivými slovanské kmeny na rozsáhlém teritoriu, které obývaly. V knize tak opět ožili třeba Perun, Svarog, Svantovit, Triglav a mnoho dalších bohů…

Jakou další „děsivost“ chystáte?

M. P.: V tuhle chvíli zatím žádnou, vždyť teprve před nedávnem vyšlo Zanícené národní obrození. Možná ale, že Děsné české dějiny necháme na chvíli spát a budeme se s Petrem věnovat jiným věcem spojeným s historií. Nějaké nápady snad jsou, jenom kdyby ten čas neuháněl takovým šíleným tempem. Uvidíme…

P. H.: Plány se vytrubovat nesmí, to pak nevyjdou. Ale spolupracovat spolu budeme dál a tajně v temných hradních kobkách za svitu loučí kout pikle! Nicméně jednu věc musíme ještě v souvislosti s Děsnými českými dějinami prozradit. V červnu bychom měli mít v Divadle Na Prádle výstavu vybraných ilustrací ze všech čtyř knížek, které jsme s Martinem v rámci této edice dělali. K mým ilustracím Martin vždy přihodí pár vtipných vět na vysvětlenou, tak snad to klapne. Všechny tímto srdečně zveme.

Text: Pavlína Řezníková
Foto: Autorka